Der Drache lebt...

  • Als Entwickler magst du da recht haben, dass das WBB ein Grundsystem sein soll und eben nur die Grundpakete installiert werden sollen. Ein Durchschnittsadmin will jedoch viel lieber sofort alle Funktionen haben, ohne vorher erst zu suchen oder sich irgendwelche Dinge individuell zusammenzustellen. Auch kann solch ein Durchschnittsadministrator sicherlich nicht selbst programmieren.


    Wenn man sich dann mal bei der Konkurrenz umschaut, sieht man sehr schnell, dass viele Funktionen gewünscht sind und damit eben auch erfolgreich. vBulletin ist technisch gesehen absoluter Mist, aber es verkauft sich wie blöde. Warum? Weil viele Funktionen dabei sind. Dennoch wird es auch von Unternehmen professionell genutzt.


    Dass dich das als Entwickler stört, mag ich gar nicht bezweifeln, allerdings ist ein Administrator, der alles in einem All-in-one Paket bekommt, damit viel glücklicher, als wenn er erst suchen muss. Denn so wie du es dir vorstellst, alle Zusatzpakete dann in ein externes Paket auszulagern, ist meiner Meinung nach etwas unrealistisch, weil es dann eher viel mehr Stress gibt mit Nutzern, die dann doch nur einen Teil davon wollen und nicht alles und eben auch nur diesen Teil installieren wollen. Das Hilfesystem wird z.B. ja auch von externen Plugins genutzt. Es würde doch vollkommen doof aussehen, wenn dann nur der Hilfeeintrag zu diesem Plugin in der allgemeinen Forenhilfe zu finden ist.


    Ich denke grundsätzlich, dass du den normalen Administrator überschätzt. ^^
    Man braucht sich nur die letzten Tage wieder vermehrt im Forum umschauen, wenn Benutzer nicht einmal Dateien von ihrem Webspace richtig verlinken können oder einfachste Erklärungen nicht verstehen. Allein für die wird es besser sein, das alles komplett in einem Rutsch zu installieren. ;)

  • Das WBB ist ein Grundsystem,


    Wenn du es so siehst, werden wir beide nie auf den selben Nenner in der Diskussion kommen. Ich sehe das schlichtweg anders. Das Grundsystem ist das WCF. WBB ist eine Endanwendung. WBB ist sehr gut erweiterbar, sogar vmtl. besser als WBB3, weil es auf flexibleren Schnittstellen aufbaut. Es ist aber, eben weil es bereits auf dem WCf aufbaut, umfangreicher, und nicht einfach minimierbar. Das ist auch nicht das zeil von WBB4, ein minimales Grundsystem hat man im WCF 2.0.


    Und die Erfahrung zeigt, dass der normale User lieber alles "out-of-the-box" hat, anstelle es sich zusammenfrickeln zu müssen. Für den Support ist es auch einfacher, wenn eine gewisse gemeinsame Basis bei allen WBB4s vorhanden ist, anstelle wenn jedes WBB4 andere Vorraussetzungen hat.


    Zitat

    Wo liegt das Problem EIN Zusatzpaket anzubieten


    Jap, und das machen wir bei jedem Paket und schwupps ham wir 10 Zusatzpakete oder mehr und die Paketzahl mal eben verdoppelt.


    Zitat

    Ich schrieb, dass ich WEDER die Zeit NOCH die Lust habe.


    Ja, und das ist objektiv gesehen ein Kritikgrund am WCF 2.0 weil ... ?


    Zitat

    Ich bestreite ja gar nicht, dass es technisch besser ist, aber es ist deutlich komplexer geworden, überhaupt einen Einstieg zu finden bzw. zu wissen, wie und wo ich etwas nutze(n) (muss).


    Siehe oben, das ist objektiv ein Kritikgrund, weil .... ?
    Natürlich ist das System komplexer geworden, und die Lernkurve hat sich verändert, das habe ich oben ja bereits geschrieben. Das lässt sich aber, wenn sich ein System weiterentwickelt, schlichtweg nicht vermeiden, und ist auch nicht wirklich etwas, das man als Argument gegen WCF 2.0 bringen könnte, zumindest nicht in objektiver Hinsicht.



    Es mag ja sein, dass für dich diese Gründe gegen WCF 2.0 sprechen. Das sind aber Gründe die rein subjektiv dich selber betreffen und sich schlichtweg nicht für eine objektive Diskussion über Vor- und Nachteile von WCF 2.0 eignen, denn die persönliche Situation eines einzelnen spielt für die Qualität des Frameworks schlicht keine Rolle.


    Das wär ja so wie wenn ich in einer Diskussion über Joghurt hingehe und sage Mango-Joghurt ist schlecht weil ich ihn nicht mag und nicht nutzen werde. Das mag zwar wahr sein, beantwortet objektiv aber nicht die Frage nach der Qualität bzw. Genießbarkeit des Mango-Joghurts.

  • Ich stimme dir zu, Black Rider: Ich kann zum einen nur für mich sprechen und zum anderen auch überwiegend als Entwickler bzw. wie ich solch ein System als Administrator gerne hätte. Jeder mag das anders handhaben - der eine möchte ein möglichst fertiges System ohne großen Aufwand und der andere stellt sich sein System lieber zusammen - das auf einen Nenner zu bringen ist schwierig bzw. eigentlich gar nicht möglich. Ich kann die Entscheidung seitens WoltLab auch verstehen das man eher dem Administrator zugeneigt ist, der ein möglichst fertiges System haben möchte - schließlich ist es in der Entwicklung auch einfacher, weil man nur ein Paket pflegen muss und die Dinge direkt einbauen kann, ohne mit Platzhaltern zu arbeiten (z.B. EventListener o.ä.). Für mich ist es aber so, dass es ein Kriterium gegen den Einsatz ist - auch das sollte man respektieren.


    -----


    Objektive Kritikpunkte sind, darauf bist du leider wieder nicht eingegangen, die Wartezeit bzw. Umsetzbarkeit und der Fall mit kostenpflichtigen Paketen. Wir müssen, denke ich, nicht diskutieren, dass es mitunter sehr lange dauern kann, bis WoltLab auch nur kleinere Dinge eingebaut bzw. ein Update veröffentlicht hat. Das behindert extrem in der Entwicklung und Flexibilität.


    Es ist für neue Entwickler deutlich schwieriger geworden, einen Einstieg zu finden; das behindert objektiv neue Entwickler (oder auch Administratoren, die etwas selbst entwickeln möchten). Man hätte den grundsätzlichen Aufbau der technischen Struktur eigentlich so lassen können; es ist mitterweile doch recht verwirrend geworden.


    Über das Routing-System haben wir ja bereits an anderer Stelle diskutiert :D

    • Teambeitrag

    Das sehe ich anders. Sicherlich nutzt es nicht die neuste Technik, aber es auf das Alter zu schieben ist nicht korrekt.


    Man muss das mal in Relation zu den anderen Foren sehen, die wurden im selben Zeitraum wie es das 3er gibt, deutlich öfter aktualisiert und weiter entwickelt. Wäre das im selben Maße auch bei WoltLab geschehen, wäre das, nennen wir es mal so, schlanke Grundsystem, heute auch nicht mehr vorhanden. Das 3er hat in 5 Jahren lediglich ein einziges Funktionsupdate erhalten (3.1). Und das ist jetzt auch schon drei Jahre her. Nach WoltLab-Maßstäben sind das 4 Funktionsupdates zu wenig. Hätte, wäre, wenn, das System ist sicher heute nicht so weil es so geplant worden ist.

  • Objektive Kritikpunkte sind, darauf bist du leider wieder nicht eingegangen, die Wartezeit bzw. Umsetzbarkeit und der Fall mit kostenpflichtigen Paketen. Wir müssen, denke ich, nicht diskutieren, dass es mitunter sehr lange dauern kann, bis WoltLab auch nur kleinere Dinge eingebaut bzw. ein Update veröffentlicht hat. Das behindert extrem in der Entwicklung und Flexibilität.


    Es geht hier ausschließlich um die Templatepatches, was dieses einbauen & umsetzen angeht, und dtdesign hat selber mehrfach erwähnt dass man das sehr großzügig handeln will. Er schrieb selber, dass der Anzahl an Template-Events keine Grenzen gesetzt sind, da diese nur einmalig beim kompilieren der Templates ausgeführt werden. Ich denke hier muss man WoltLab einfach die Zeit geben zu beweisen, dass das mit dem anfordern neuer Template-Events, wenn man sie denn wirklich braucht, wirklich gut geht.


    Zitat

    Es ist für neue Entwickler deutlich schwieriger geworden, einen Einstieg zu finden; das behindert objektiv neue Entwickler (oder auch Administratoren, die etwas selbst entwickeln möchten). Man hätte den grundsätzlichen Aufbau der technischen Struktur eigentlich so lassen können; es ist mitterweile doch recht verwirrend geworden.


    Wer wirklich Entwickler ist, der kommt mit der leicht gestiegenen Einarbeitungsaufwand eigentlich klar, da er hinterher damit belohnt wird, weniger Zeit zu benötigen. Wer also viel entwickelt, der sollte die Änderungen eigentlich begrüßen, weil er auf lange Sicht davon stark profitiert.


    Wer "in die Röhre schaut" sind die normalen Administratoren, die ab und an mal nen Plugin zusammenbasteln. das wird sicherlich schwieriger. Aber ist nicht wirklich ein Argument gegen WCF 2.0. Es war sicherlich vom Lernaufwand wesentlich einfacher WBB2 Hacks zu schreiben, die Umstellung auf WCF 1.0 / OOP war da auch für viele eine unüberwindbare Hürde. Und dennoch wollen wir denke ich alle nicht zum WBB2-like hacken zurück, weil wir alle wissen, dass ein Paket fürs WBB3 zu schreiben zwar mehr Lernaufwand ist und für kleine Pakete auch aufwändiger ist, als mal eben nen Hack zusammenzuschustern, aber für größere Pakete ist der Aufwand mit WCF 1.x / WBB 3.x dann doch erheblich gesunken.
    Es ist tendentiell eben so, dass ausgefeiltere Techniken meist auch erst schwerer zu verstehen sind. BASIC ist sicherlich leichter zu lernen als Java oder PHP, dennoch würde kein vernünftiger Mensch heute mehr mit BASIC (nicht VB, ich meinte richtiges, echtes BASIC) programmieren.


    Der grundsätzliche Aufbau ist an sich sogar gleich geblieben. Es sind an einigen Stellen einige konzeptionelle Schwächen behoben worden, die man besser so auch nicht länger hätte mitschleppen sollen und die eine größere Änderung erforderten, und es sind viele neue, wesentlich flexiblere APIs geschaffen worden. das Object / object type System zum Beispiel ist zwar recht komplex, bietet auf der anderen Seite aber viele flexible Möglichkeiten, die so im WCF 1.x gar nicht möglich sind.

  • Scheint so als wäre ich der einzige Anwender, neben Gabbid, der sich traut hier mit zu lesen! Und sogar mit zu schreiben!


    Tim Du kannst ja mal nachzählen und aufräumen, mit mal installierten für nicht tauglich befundene und vergessene Plugin bei mir. Das mit dem unnötigen Müll, halte ich für Blödsinn und nicht haltbar. Das trifft nurauf ein paar Spezi zu wie dich und wohl auch den größten Teil der anderen die hier mit schreiben. Für den Dau ist komplett die einzig richtige Lösung.


    Das Hilfesystem, hm ... für wen ist das eigentlich gedacht?


    Hier würde ich mir tatsächlich andere Lösung wünschen. Eine Sau einfache Erweiterbarkeit für Plugin und EA´s!

    und wie es RainerSF mit seinem Projekt schon vorgemacht hat, kann man ein Forum als großes Infotainment-System begreifen, das also nicht mehr hermetisch nur auf Diskussionen ausgelegt ist.

    @Gabbid Es mag sein das weder WL noch die Fanboys hier verstehen, dass die Suche nach Alternativen zu den Network´s langfristig notwendig ist um ein Überleben eigener Communitys zu gewährleisteten. Da ich dieser festen Überzeugung bin interessiert mich vor allem wie flexibel WCF2 ist. Forum wird immer mehr nur eines von vielen Bausteinchen. Ich dachte Tim hätte das längst verstanden und würde deshalb mal das WBB4 außen vor lassen.


    Beim WBB4 interessiert mich im Grunde nur welchen Einfluss es im Community Sinn auf andere EA´s hat! Ich könnte jetzt 1.000 Kleinigkeiten aufzählen, die beim WBB3 sehr störend sind. Muss ich aber glaube ich nicht.


    Netzwerg Blog und Galerien sind ziemlich gelungen, benötigen aber erhebliche Nachbesserungen. Der Kalender ist grausam, so grausam das ich mich nach einer Alternative sehne.

  • Jetzt wirds aber lächerlich, mit mir kann man diskutieren, aber wenn du meinst ;)
    Und wo bin ich ein WoltLab Fanboy? Ich finde gewiss nicht alles gut was sie verzapfen und daher unterstelle mir da nichts.

    Sorry aber genau den Eindruck Fanboy vermittelst du penetrant! Und ich sage das jetzt nicht um Tim einen gefallen zu tun, mit dem streite ich mich 24/7 365 Tage lang höchst konstruktiv! Sondern um bei dir mal etwas Nachdenklichkeit zu erzeugen welches Bild du von dir vermittelst und ob du das so nötig hast!


    Wie du damit jetzt umgehst, ist und bleibt deine Sache!

  • dass die Suche nach Alternativen zu den Network´s langfristig notwendig ist um ein Überleben eigener Communitys zu gewährleisteten. Da ich dieser festen Überzeugung bin interessiert mich vor allem wie flexibel WCF2 ist. Forum wird immer mehr nur eines von vielen Bausteinchen.


    WCF 2.0 bietet dir für eigene EAs auf jeden Fall mehr Möglichkeiten als WCF 1.x. Außerdem wird es durch die ApplicationGroups wesentlich einfacher, verschiedene Endanwendungen nahtlos ineinander zu integrieren. Wobei ich mir jetzt die genauen Details der ApplicationGroups noch nicht angesehen habe, ich glaube da war als ich mir das zuletzt angesehen habe auch noch nicht alles von fertig.


    Beim WBB4 interessiert mich im Grunde nur welchen Einfluss es im Community Sinn auf andere EA´s hat! Ich könnte jetzt 1.000 Kleinigkeiten aufzählen, die beim WBB3 sehr störend sind. Muss ich aber glaube ich nicht.


    Hm, wie genau meinst du das jetzt?


    Netzwerg Blog und Galerien sind ziemlich gelungen, benötigen aber erhebliche Nachbesserungen. Der Kalender ist grausam, so grausam das ich mich nach einer Alternative sehne.


    da stimme ich dir dicherlich zu. Blog und Galerie sind definitiv gut gedacht, aber für mich auch unbrauchbar. Was den blog angeht so habe ich mir auch schon überlegt da mit WCF 2.0 eine eigene EA für zu schreiben, nen richtigen Standalone globalen Blog. Über den kalender brauchen wir denke ich nicht reden, der ist von brauchbarkeit recht weit entfernt. Alleine wenn ich sehe, dass man sich für wiederkehrende termine nicht an jedem Tag einzeln an / abmelden kann wird mir ganz anders. Und das letzte funktionsupdate für den kalender ist auch lange her, der ist ja nur auf WCf 1.1 / WBB 3.1 geported worden, wirklich etwas dran getan hat sich nicht. irgendwie wird der von Wl leider ziemlich stiefmütterlich behandelt. Schade, ich könnte nen wirklich guten Kalender gut gebrauchen. Auch was die erweiterbarkeit angeht istder aktuelle Kalender - sagens wir vorsichtig - unvorteilhaft.



    Was rollt denn an Veränderungen beim Design auf uns zu? Wie schaut es mit anderen Endanwendungen aus? Wird es schwerer oder einfacher?


    Das Design ist noch nicht fertig. ich denke mal die meisten Screenshots wirst du kennen, d.h. du weißt ja, wohin sich das Standardinterface bewegt. wie ich oben schon geschrieben hab setzten die Stylesheets nun auf LESS, was es zumindest einfacher machen sollte umfangreiche zusätzliche CSS deklarationen anzubieten. Allerdings wurde mit den arbeiten am Stileditor noch nicht begonnen (oder er wird wieder ein komerzielles Paket, was auch heißen würde, das wir bis zur Beta warten müssten, bis wir uns den ansehen könnten). Insofern ist es da schwer zu sagen, was sich da so alles ergeben wird.
    Was eigene Endanwendungen angeht, so wird es sicherlich einfacher, dort Stile und templates für zu entwickeln. IIm WCF 1.x / WBB 3.x sind noch viele templates vom WBB3 mitgeliefert worden, und man hatte somit mit eigenen EAs teilweise probleme, da man ja nicht einfach Templates aus dem WBB3 kopieren konnte - wie z.B. das header- oder headInclude - Template. Das wird besser, weil im WCF 2.0 diese templates alle direkt ins WCF eingebunden sind. Auch bietet WCF 2.0 imho besser wiederverwendbare Elemente - sprich, es wird einfacher EAs mit konsistentem Aufbau zu erstellen, wodurch natürlich viel weniger Anpassungen an Stilen für andere EAs notwendig werden. Mit ein wenig Glük reden wir bald nicht mehr von WBB stilen, sondern WCF stilen, und diese funktionieren ohne große Probleme dann in allen EAs. Aber wie gesagt, in dem bereich ist noch lange nicht alles fertig und das ist ein wenig über ungelegte Eier spekulieren - hier sollte man für definitive Aussagen noch warten, ich denke aber, es geht zumidest in eine Richtung, die einen positiv stimmen kann.

  • Hm, wie genau meinst du das jetzt?

    Nun Du kennst die Schwierigkeiten die sich ergeben wenn man aktuell WBB3.1 /Filebase / WCF Portal zu einer Community zusammen packen will? Ich glaube mir ist das ganz gut gelungen, trotzdem stören mich 1.001 Kleinigkeit.

    Was den blog angeht so habe ich mir auch schon überlegt da mit WCF 2.0 eine eigene EA für zu schreiben, nen richtigen Standalone globalen Blog. Über den kalender brauchen wir denke ich nicht reden, der ist von brauchbarkeit recht weit entfernt. Alleine wenn ich sehe, dass man sich für wiederkehrende termine nicht an jedem Tag einzeln an / abmelden kann wird mir ganz anders. Und das letzte funktionsupdate für den kalender ist auch lange her, der ist ja nur auf WCf 1.1 / WBB 3.1 geported worden, wirklich etwas dran getan hat sich nicht. irgendwie wird der von Wl leider ziemlich stiefmütterlich behandelt. Schade, ich könnte nen wirklich guten Kalender gut gebrauchen. Auch was die erweiterbarkeit angeht istder aktuelle Kalender - sagens wir vorsichtig - unvorteilhaft.

    Also gescheiten Blog und gescheiten Kalender hätte sicher nicht nur ich Bedarf. Solltest Du an so Projekt ran gehen, reiche ich dir gern fetten Wunschzettel rüber.

    Aber wie gesagt, in dem bereich ist noch lange nicht alles fertig und das ist ein wenig über ungelegte Eier spekulieren - hier sollte man für definitive Aussagen noch warten, ich denke aber, es geht zumidest in eine Richtung, die einen positiv stimmen kann.

    Klingt ganz gut, beruhigt im Ansatz. Warten wir also ab.